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2019
11/07
10:59
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  • 区块链行业盛产天才少年。与很多年轻的创始人一样,Luis Cuende 今年只有 23 岁。他在 12 岁的时候就因为 Linux 和自由软件理念开始接触代码。有一台计算机就能自由创造东西,没有任何限制,其他人也能随意使用你所创造的产品,不需要去商店购买。在这个新的世界里,一切都是免费和开放的。它对年轻的 Luis Cuende 产生了巨大的冲击。

    但实际上,他并不了解这一切背后究竟是怎样运作的。2009 年,当他第一次看到比特币时,他认为比特币是一个骗局,因为在技术上无法实现。但到了 2011 年,他认真读了比特币的白皮书,类似 Linux 那样的冲击感再次袭来。当时正处于金融危机的冲击下,他在西班牙的家庭与生活都遭受了沉重的打击。当阅读完比特币白皮书后,年轻的 Luis Cuende 脑子里只剩下一个想法:这股改变世界的暗涌,我也想要参与其中。

    五年后他创建了 Aragon 项目,发售代币筹集了 2500 万美金,试图建立一个致力于帮助人们建立去中心化组织的平台。因为带有浓厚的理想主义色彩, Aragon 很快受到了以太坊世界的追捧,成为社区内最重要的明星项目之一。同样年轻的以太坊创始人 Vitalik 也丝毫不掩盖自己对 DAO 和 Aragon 项目的偏爱。

    但 DAO 仍有自己的困境。真正使用参与的人数很少,技术与产品上实质性的进展似乎也寥寥。在和 Luis Cuende 的线上采访正式开始之前,我对 Aragon 与 DAO 仍然疑虑重重。在我看来,他们一开始就选择了一个过于宏大的命题,以至于很多方面无从下手,而年轻的创始人很多时候并不真正了解这个世界,他能否把这套理想主义落到实处,也是容易让人产生担忧与怀疑的原因。

    线上的这场对话,因为种种原因,Luis 的西班牙口音,我糟糕的中式英语,最终并没有特别高效的解决这些疑问。我没有机会把我对 Aragon 和 DAO 的疑虑一一询问清楚,Luis 或许也没能把自己的理念完全阐述干净。但在结束通话后,我想到大洋彼岸的这位年轻人只有 23 岁,甚至比我还要小很多,但他口中谈论的许多理念,充满了对另一片土地而言陌生且晦涩的词语。不管理论和技术是否成熟,思想的火苗似乎已经出现了。



       

    访谈正文

    橙皮书:第一个问题想请你聊聊自己入圈的故事。回到 2016 年,那时是怎么想到要做 Aragon 这个项目的?

    Luis Cuende:2016 年的时候,我和我的合伙人一起在创业,做了家公司叫 Stampery,然后在那个时间节点发生了一系列的事情,这些事情让我意识到,去中心化组织对人们非常重要。

    当时发生了什么呢?最重要的一件事是特朗普上台。我住在美国,特朗普的上台让我看到了他所代表的某种趋势,整个世界正在慢慢腐坏。我们的国家(美国)大选最终票选出这样一个人,我们无法真的实现民主化。当时我们看到了这个问题,如果没办法很好的组织人们去做出正确的决定,那么这个社会就无法运作。

    我差不多是在 2011 年进入区块链行业,当时主要呆在比特币社区。以太坊出现后,因为有了智能合约的功能,我看到了一个绝佳的机会。我们可以通过智能合约真正去建立去中心化的组织。我和我的合伙人就开始思考,怎么让去中心化组织和 DAO 变成切实可行的东西,于是就做了 Aragon 这个帮助人们创建 DAO 的平台。我认为 DAO 能够解决世界上最糟糕的事情,比如监管,比如特朗普。



       

    关于 DAO 的理念

    橙皮书:什么样的组织适合成为 DAO?

    Luis Cuende:DAO 和去中心化组织现在运行得最好的场景,其实是针对区块链原生的一些东西。如果你在开发区块链原生的产品,比如 DeFi 协议,类似 MakerDAO、Compound 这些以太坊上最活跃的产品,使用 DAO 我觉得是非常 make senses 的。

    因为 DAO 可以用来做治理,不论是治理一个国家、治理一个社区,还是治理一个协议,等等。我看到的一个趋势是,虽然很多 DeFi 协议受到了社区的推崇,但它们大部分还是非常中心化的,协议背后往往只受控于一个地址、一个公司,或者一个实体。当智能合约需要升级时,相当于协议所有的游戏规则都要发生改变,在这种情况下,受控于中心化的组织,就很难达到真正的去中心化。所以,在这些协议里内嵌一个 DAO 组织是非常有必要的,否则用户为什么要信任所谓的 DeFi 协议呢?你的智能合约是完全可以被单一实体随便升级、任意改变的。

    有个 DeFi 协议叫 Melon protocol,他们就利用 Aragon 完成了自己的升级,他们有一个持币者组成的社区 Melon council,通过持币者投票来推动整个协议的升级。在今年 2 月份团队完成 1.0 版本的开发后,这个协议就完全交给社区管理了。

    橙皮书:DeFi 的确是个非常棒的例子。DAO 和 DeFi 都像是区块链世界原生的产物。但在区块链世界之外呢?那些不懂技术、不懂代码的人,他们能使用 Aragon 吗?有什么非区块链的组织适合变成 DAO?

    Luis Cuende:完全可以,这部分的用户也是我们非常关注的。Aragon 适用于各种各样的组织。比如你可以为你的社区进行筹资、拥有更好的治理模型、在线上用更简单的方式一起做决策。我们看到一些很让人激动的案例,其中有一个是 UBI 居民基本收入。这个案例大概的想法是,你可以设置一个 DAO,然后把自己每月的工资收入放一部分到这个 DAO 里面,然后你的朋友和家人在需要的时候就能从里面取款出来。

    橙皮书:UBI 这个例子很有意思。现在真的有国家在实行 UBI 这种机制吗?

    Luis Cuende:在芬兰好像是有试行 UBI 的测试案例的。但其实我们所理解的 UBI,跟很多人知道的那个 UBI 不太一样。最大的不同是,我们其实不需要等国家伸出援手来帮助我们运行 UBI 机制。在去中心化的世界里,你可以自己设置 DAO 来建立 UBI,让你和你的家人朋友马上享受到这种机制的好处。

    橙皮书:有点像组织一群人自己给自己交社保的感觉?你对 DAO 有一个具体的定义吗?比如我们怎么去判断一个组织是不是 DAO,它有没有明确的边界?另外,你怎么衡量一个 DAO 做得好或者不好?

    Luis Cuende:我想 DAO 现在还是一个非常宽泛的概念,其实没有确切的定义。基本上,只要是去中心化的组织,你都可以认为是 DAO。我们甚至看到了一些很有意思的例子,有个用户自己有家实体的公司,但他也在这个公司里加了一个 DAO 进去,主要是为了能在线上更方便的管理公司的市场活动。

    我觉得 DAO 比较关键的一个点是“开放性”。如果一个组织,你可以实时地买到它的 token,不需要任何人的批准和允许,不需要 KYC,你能直接买到这个组织的代币,然后自动成为他们的一员,具备了这种开放性的组织,我认为就是 DAO。

    至于 DAO 运行得好不好,肯定会有一些判断标准。the DAO 就是一个运行得不好的例子,当时以太坊社区很多成员都参与了 the DAO,那时应该是在2016年,随后 the DAO 的智能合约被黑客攻击,损失了几百万的资金。这是“不好的代码”、“不好的智能合约”和“不好的治理机制”所造成的一个反面例子。

    当我们去评估一个 DAO 的时候,会着重看这么几点:代码的安全性、智能合约的设计,以及治理机制的好坏。最后的治理机制尤其关键,因为它基本决定了你的组织未来要怎么完成升级。你可以试验很多不同的治理机制,在 Aragon 平台上我们尽量不去做过多干涉,你可以设立任何的规则,我们提供的所有工具都是免费开源的。

    橙皮书:你担心这种工具会被坏人掌握吗?比如某些邪恶组织。

    Luis Cuende:技术的发展很多时候都有这种两面性。如果你去回看互联网技术的发展,互联网同样是一个非常强大的工具,你可以用来做任何事情,好的或不好的。但我相信人类自己会是一股修正的力量,大多数人会把更先进的技术用于对社会有益的事情。我倾向于用这种眼光去看待 DAO 和区块链。可能会有人用 DAO 去做不好的事情,但最终,更好的使用案例会逐渐成为主流。

    橙皮书:你觉得你们算加密无政府主义(Crypto-Anarchy)吗?

    Luis Cuende:算吧?我觉得过去几年很少有人真的搞懂加密无政府主义的内涵,没人真正理解这个概念。但有了密码学和区块链技术,我认为我们可以创造出更公平的系统,以社区驱动的组织。

    橙皮书:这种新的思潮配合新的技术出现是个挺有趣的现象。我记得开源运动刚诞生的时候,Linux 是个非常令人激动的新事物。Linux 是计算机的操作系统,DAO 感觉更像是人类的操作系统?

    Luis Cuende:没错,我很喜欢这个说法。很早之前我也在 Linux 社区里贡献代码,当时确实很让人激动,因为你可以在自己电脑上创造一个工具和产品,然后世界上任何人都可以免费使用它。但如果能为人类社会组织创建一个操作系统,那会是更让人激动的事情。Linux 是 Operation System For Computer,Aragon 是 Operation System For People。

    橙皮书:聊到人类的操作系统这个事情,其实“公司”作为一个非常强大的、成功运行了几百年的方式,已经把人类很高效的组织在了一起,释放了很强的生产力,公司至今为止也创造出了世界上绝大多数的财富。很多人会有疑问,为什么我们还需要 DAO 呢?

    Luis Cuende:公司这种组织形态非常棒,公司把全人类带到了今天这个世界里,有很富足强大的生产力,但公司仅仅只是组织的一种形式,它定义了“股东”、“生产资料”、“盈利目标”这些基本元素,它只是其中一种形态,这种形态也会受到限制,比如跨越国境和地理位置时就比较难扩展,很多中心化组织也没法每隔一段时间就自动升级。

    未来我们会有越来越多不同的组织形态,DAO 让人们可以借助软件的力量,去探索更多样化的组织形式。软件的一大优势是它可以很快速的完成升级,人做不到这种升级速度,但现在借助 DAO 和 token 化的机制,组织可以编程化,像软件一样自动升级。

    橙皮书:那现在阻止主流人群进入这样一个世界的障碍主要是什么?是 DAO 和区块链产品的用户体验吗?

    Luis Cuende:是一部分,但我们不能忘记,现在一切还处于非常非常早期的阶段。人们其实很难真正理解 DAO 这个概念。它不像往常那种新技术革命,你可以很快亲手使用到新的技术和产品,这次的技术革命是类似于,你可以用一种新的方式去创造不一样的组织形态。思想的传播还需要很长一段时间,可能好几年,才能让大众意识到这一点。但我现在已经非常高兴能在区块链世界里看到很多 DAO 的进展了。



       

    关于 Aragon 内部的运行

    橙皮书:Aragon 内部也是用 DAO 的形态在运作的?我听说你们有一个 Aragon One 的团队在负责代码开发。

    Luis Cuende:对,我们不想只有一个团队在全权负责 Aragon 的事情,所以拆分了好几个不同的团队,独立去负责 Aragon 生态内的一小部分。在代码开发上,我们也想尽量去中心化,除了 Aragon One 团队,还有其他的团队也参与开发。我们想要达成的效果是,如果明天 Aragon One 团队或者 Aragon 基金会消失了,那么还有人可以直接在现有代码的基础上继续工作下去。

    就像 Bitcoin Core 那样,比特币没有任何所谓的创始团队,它只是让很多愿意贡献代码的人一起来开发而已。我们也想让 Aragon 更去中心化,否则就又变回中心化系统了。当然,只有一个团队开发效率可能会高很多,但是,这个团队也就拥有了审查的巨大权利。

    橙皮书:所以你们团队其实也是你们产品的第一个用户。我好奇的是,你们内部团队具体怎么做决策呢?比如说要推一款新产品的功能、要雇更多的工程师,要付工资,要花钱,这些决定是怎么做出来的?流程大概是什么样子的?

    Luis Cuende:是的,我们自己也用 Aragon 来治理。任何人只要拥有 Aragon 的代币 ANT,就可以在社区内发起一个提案,这个提案可以是关于社区任何的提议,比如哪个团队应该拿到融资、钱应该花多少、grant 怎么设立、该雇佣多少工程师等等,然后所有持币者可以对提案进行投票,决定提案是否通过。基本上这是我们做所有决策的流程,要时刻确保去中心化。

    橙皮书:你喜欢这种工作方式吗?是不是也会有很多不便,或者说,缺点?

    Luis Cuende:是的,肯定会有缺点。比如我们现在因为这样的决策流程,发展速度会相对慢很多。我们必须想出我们想要走的、同时社区也想要我们走的方向。我们还有很多事要慢慢研究清楚,不过我总体还是比较乐观的。

    橙皮书:投票率低算其中一个缺点吗?

    Luis Cuende:是的,投票率的确不算太高。Aragon 有三分之一的人会投票,大概 30% 的参与率。关于投票率这点其实我自己思考了很多,我的想法最近一段时间也发生了很多变化。之前我一直觉得,我们必须要有更高的参与率,要把这个数值提高——但后面我又觉得,也许更重要的是决策的结果。

    如果最终做的决策很棒,是由 1% 的人投出来的,那其实也就够了。可能你真正想要的是,如果社区决策出现了错误,人们可以用自己手里的 token 投票,会有更高的参与率来修正这个错误的决策。所以从某种意义上来说,参与结果和参与率是同等重要的。



       

    关于 Aragon 决定自己做链

    橙皮书:前段时间你们宣布要利用 Cosmos 的工具自己做一条链,为什么会有这个决定?

    Luis Cuende:是的,有几个方面的原因吧。最主要的一点是避免平台风险。我们非常喜欢以太坊社区,他们给予了我们很多的帮助,但是以太坊升级破坏了很多 Aragon 上的智能合约,这也让我们意识到,如果只在一个单独的平台上架设 Aragon,我们很容易有平台风险。

    所以最好的办法是自己拥有一条链,不仅可以定制化满足自己的需求,也能对 Aragon 在 layer1 上做优化。我们必须占满全部的技术栈,这对 Aragon 的发展最有利。

    另一个主要的原因是成本。在以太坊上 Gas 费对我们是一个问题。如果我们能在自己的链上优化手续费,对我们的用户来说能解决他们很多问题。

    橙皮书:所以可扩展性并不是一个主要问题,重点在于平台风险和使用成本?

    Luis Cuende:对于很多 DeFi 协议和 DAO 组织来说,以太坊肯定是最好的选择,因为以太坊上有最好的网络效应,也有最强的安全性。我们在 Cosmos 上做的链,可能安全性还达不到以太坊那样的高度,但使用成本肯定能降很多。另外 PoS 也是很让我们期待的一个变化,能有更快的确认速度、更好的用户体验。

    橙皮书:但自己做一条链其实并不容易,意味着你们要投入更多的资源运营。你们需要劝说更多人加入自己链的生态?

    Luis Cuende:因为用的是 PoS,所以最主要的生态参与者是验证人(validator)。我们需要找到一群验证人来确保网络的安全,我们很期待有更多用户加入 Aragon 链的生态。

    (完)

    本文不作为任何投资建议。

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